Mete Tunçay: AKP 14 yıl daha iktidarda kalabilir

Mete Tunçay: Herhalde 10 yıl önce, AKP’nin böyle 30 yıllığına iktidarda kalacağını düşünmüyordum. Ama şimdi öyle geliyor ki bugüne kadar iktidarda kaldığı süre kadar daha kalabilir.

Türkiye’de siyasal düşüncenin, özellikle de sol siyasetin kitabını yazan akademisyen Prof. Dr. Mete Tunçay bu sene 80 yaşında. Tunçay sol akımlarla ilgili derinlikli çalışmalarının yanı sıra tek parti dönemi ve erken Cumhuriyet konusundaki yetkinliğiyle haklı şöhrete sahip bir tarihçi. Toplumsal Tarih dergisinin Tunçay’ın 80. yaşı için hazırladığı dosyada kaleme aldığı yazıda Tanıl Bora şöyle bir hatırlatma yapıyor: “Mete Tunçay’ın ‘palto’sundan çok bahsedildi, Türkiye’nin siyasal tarihi üzerine çalışanların hep onun paltosundan çıktığı çok söylendi...” Akademideki yerleşik anlayışla kavgalı, eleştirel duruşu nedeniyle tepki görmeye alışık olan Tunçay, son 10 yılını soldan gelen ‘İslamcılara yaklaştı’ suçlamalarının gölgesinde geçirse de aldırmadı. AK Parti iktidarının toplam 30 yılı bulabileceğini iddia eden Prof. Tunçay, kimseye de lafını esirgemedi.

TÜRKİYE'DE MUHALEFET MESELESİ VAR

- 2016 yılını yarılamış Türkiye’nin siyasi bir fotoğrafını çekseniz....

Kaç senedir iktidarda AKP? 14 oldu. Daha böyle gidecek gibi görünüyor. Türkiye’de iktidar meselesi olduğu kadar, belki ondan daha önemli bir muhalefet meselesi var. Halk Partisi’nin içinde iyi niyetli insanlar olmakla birlikte onların görünür bir gelecekte iktidar olacağı falan yok. Bunun sebeplerini belki erken Cumhuriyet yıllarında aramak lazım. O zaman Türkiye’de halka zorlanan laikçi siyaset öyle bir tepki yaratmış ki onun dalgaları bizi bugünlere taşıdı. Bunun üstesinden gelinemez. Ben kendim dindar bir insan değilim, tam tersine dinlerin zararlı şeyler olduklarını düşünüyorum. Benim Kemalist laiklikle ilgili itirazım halkta yarattığı tepki duygusu. İşte o tepki duygusu AKP’yi iktidara getirdi, daha uzun süre de iktidarda tutacak gibi görünüyor.

- Bugün AK Parti’yi hâlâ iktidarda tutan sadece o tepki olabilir mi?

Esas geliş bu diye düşünüyorum. Yoksa ekonomide yapılan bazı şeyler, Türkiye’nin milli gelirinin yükselmesi, yurtdışındaki servetlerin yasallaştırılıp getirilmesi gibi şeyler de var. Bunlar hep katkıda bulunuyor ama asıl taşıyan dalganın bu tepki olduğunu düşünüyorum.

- Bir mağduriyet üzerinden iktidara gelmiş olma durumunu çok uzun süre tartıştık. 14 senenin ardından devletin tüm kurumlarına mutlak olarak hâkim olmuş bir AK Parti hâlâ mağduriyet konuşabilecek bir parti midir?

Ama hâlâ konuşuyorlar. Hâlâ ‘Tek parti döneminde camilerimizi ahır yaptılar’ gibi laflar ediliyor.

- Eskiden ‘Bizim iktidara gelmemiz ya da iktidarda kalmamız dini hassasiyetlerimiz nedeniyle engellendi’ denildiği zaman bunun sahada bir karşılığı vardı.

Bugün bu konuşulmasa da herkesin bilinçaltında hâlâ bunun olduğunu sanıyorum. Bunun açık açık konuşulması gerekmiyor.

- Toplumsal bellek geçmişi sıfırlamıyor diyorsunuz.

Evet.

ÖNÜNE GEÇİLEMEZ

- Biraz önce şöyle bir ifade kullandınız: ‘Türkiye’de halka zorlanan laikçi siyaset öyle bir tepki yaratmış ki onun dalgaları bizi bugünlere taşıdı. Bunun üstesinden gelinemez’. Bunu AK Parti’nin o tepki üzerinden siyaset yapıp başarılı olmasının önüne geçilemez manasında mı söylüyorsunuz?

Evet, öyle gözüküyor.

- Sizin gibi başta AK Parti’ye kredi açan ve attıkları adımları -özellikle askeri vesayetin geriletilmesi noktasındakileri– Türkiye’nin demokratikleşmesi için önemli aşama gören aydınlar açısından değişen paradigmayı nasıl tarif edersiniz?

Bu ülke ne de olsa bir imparatorluğun mirasçısı. Buradaki insanlar Osmanlı İmparatorluğu zamanında çok dinli, çok dilli, çok etnisiteli bir toplumun tabanıydı. O hassasiyet sürüyorsa, o duygular sürüyorsa bu demokrasiye geçişte bir artı olabilir. Ama şimdiye kadar bu pek ortaya çıkmadı. Türkiye’de bir ilkel Afrika devletinde olduğu gibi tepki gösterilmez çünkü biz alışığız. Bizim Rum’umuz da, Bulgar’ımız da, Ermeni’miz de Yahudi’miz de hep olmuştu, biz bunları taşımaya alışıktık. Bu, demokrasiye geçişte de bir karşılıklı hoşgörü yaratabilir diye umuyorduk. Hâlâ bu umut devam ediyor olabilir tabii ama ben daha karamsar hissediyorum.

10 YIL ÖNCE 30 YILLIK İKTİDAR DÜŞÜNEMEZDİM ŞİMDİ MÜMKÜN GÖRÜYORUM

- Hangi tarihe göre daha karamsar hissediyorsunuz?

Herhalde 10 yıl önce, AKP’nin böyle 30 yıllığına iktidarda kalacağını düşünmüyordum. Ama şimdi öyle geliyor ki bugüne kadar iktidarda kaldığı süre kadar daha kalabilir. Her ne kadar bir partiden çok bir tek adam halini aldıysa da....

- Sizin bir akademisyen olarak tek partili döneme ilişkin detaylı çalışmalarınızdan ilhamla sormak isterim. Bugün Türkiye siyasetinde tek adam durumundan bahsediyorsanız eğer o halde bir asırda yaşanan iniş çıkışlar adeta bir paranteze alınmış gibi mi? Bugün tek fark halkın onayı mı?

Tek partide halkın onayı var tabii.

- Ama o zaman CHP’nin bir alternatifi yoktu. Haklı olarak bugün AK Parti ‘Ben seçenekler arasından tercih ediliyorum’ diyor. Milli irade kavramı AK Parti ve Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın siyasi dilinin belkemiği. Burada demokrasi açısından nasıl bir açmaz var?

Tabii çok sağlam analiz yapmak mümkün değil ama daha çok bazı anekdotlar bana ilginç geliyor. Mesela bir şapka ayaklanması var. Aslında şapkadan başka bir şey giymemeyi âdet edinmenin kanunda 3 aya kadar hapis cezası gibi bir müeyyidesi vardır. Ama şapka nedeniyle insanlar asılmıştır. Bu şapka nedeniyle değil, buna karşı çıkanların hepsi TBMM’nin meşruiyetine başkaldırıyorlar diye ihanet-i vatandan asıldılar. Böyle bir ayaklanma da Lazlar arasında oluyor ve laflar çıkarıyorlar. Halkımız ayaklandı, dindar paşalarımız iktidarı aldılar, İsmet İnönü öldürüldü, Mustafa Kemal yaralı hastanede. Bu bana her zaman dokundu. Her şeyi kurguluyorsun, iktidarı basıyorsun, başvekili öldürüyorsun ama yine de Mustafa Kemal’i öldürmeye gönlü razı olmuyor asinin. Mustafa Kemal gerçekten sevilen bir lider. Durup dururken tek parti diktatörlüğünü icat eden ve uygulayan bir insan değil. Bir dalganın üzerinde geliyor.

TAYYİP BEY ATATÜRK’ÜN TOPLUMDAKİ AĞIRLIĞININ FARKINDA ONDAN DOKUNMUYOR

- O toplumsal dalgayı taşıyan ana unsur nedir?

Abdülhamid’in Yunan seferinden beri ilk defa bir varlık göstermiş, ondan önce herkesten yenilgi görmüş bir ülkeye bir kahraman figürü çok iyi geliyor. O da tabii kullanıyor onu. Bugün çocuklar ‘Gazi’ sıfatının kanunla verilmesinin önemini idrak etmiyorlar. ‘Gazi’ sadece kendi döneminde zafer kazanmış padişahlara ve istisnai olarak da bazı komutanlara verilen bir sıfattır. Benim çocukluğumda kuyumcuya gidip de ‘Gazi altını’ isterseniz size ‘Abdülhamid altını’ verirlerdi, çünkü üzerinde ‘El Gazi’ yazar. ‘Gazi’nin Mustafa Kemal ile özdeşleştirilmesi böyle bir geleneğe dayanıyor. AKP’nin ve Tayyip Bey’in onunla karşılaştırılmasına dikkat etmek lazım. Tayyip Bey büyük bir itinayla İsmet Paşa’ya adamakıllı çatıyor ama Gazi Mustafa Kemal’e hiçbir zaman karşı çıkmaya yanaşmıyor. Atatürk dememeye de özen gösteriyor, Osmanlı’daki kodlarla konuşuyor.

- Tayyip Erdoğan 2014’te Cumhurbaşkanı seçildiğinde Anıtkabir’deki deftere dikkat çeken bir yazı yazmıştı. ‘Ölümünüzün ardından cumhur ile cumhurbaşkanlığı arasındaki irtibat zayıfladı’ şeklinde bir ifade kullanmıştı. Atatürk’ü Cumhuriyet’in sonraki yıllarından ayıran bir ton kullanmıştı. Neden böyle bir söylem tercih ediyor sizce?

Hâlâ orada bir ağırlık olduğunu hissediyor, bence doğru olarak. Çünkü buraya dokununca, ‘Gazilik falan laftır, o din düşmanı bir adamdır’ falan demesi lazım ki bu kabul edilebilecek bir şey değil. Türkiye’nin genel psikolojisinde kaldırılabilecek bir şey değil.

BANA GÖRE ATATÜRK ATEİST DEĞİL DEİST

- Siz Atatürk’ün din konusundaki tavrını nasıl yorumluyorsunuz?

Yabancı gazetecilerle falan konuşurken ‘Ben bütün dinlere karşıyım’ diyor. Dinin bir aldatmaca olduğunu düşünüyor. Arkadaşlarımla bazen tartışıyoruz. Ben onun ate olmayıp, ‘Bir yaradan vardır’a inandığını düşünüyorum. İsimler yanıltıcıdır, dinler yanlış aramalardır ama yine de bir yaradan vardır. Bu agnostiklikten daha öte bir şey, deizm. Atatürk’ün ateist değil, deist olduğunu düşünüyorum.
İnsan benim yaşıma gelince birtakım gözlemler yapmadan edemiyor. Mesela ben 40-50 yıl önce devlet büyüklerinin cumaya gitmeleri gibi bir şeyi düşünemezdim. Şimdi neredeyse gitmemek mümkün değil devlet büyükleri için. Böyle toplu iftarlar falan... Askerler bile camilere şehit cenazesi vesilesiyle topluca geliyorlar, topluca bayram namazı kılıyorlar. Bunlar düşünülebilecek şeyler değildi. Yasak mıydı yoksa bunu yapmaya lüzum mu görmüyorlardı?

İSLAM DÜNYASI TÜRKİYE’DEKİ İSLAMİYET’İ HİÇBİR ZAMAN CİDDİYE ALMADI

- Siyaset bilimci şapkanızla yanıtlayın lütfen. Böyle bir şeye lüzum var mı peki... Dini inançların siyasal hayatın ana hattında olmasına?

Valla 19. yüzyılda bütün dünyada bu işin sonu geldi diye düşünülüyordu. Din denen efsaneler ortadan kalkacak, eli kulağında deniyordu. İşte Marx’lar, Darwin’ler falan. Ama 20. yüzyıla gelindiğinde büyük dünya savaşlarının ardından ne olduysa bütün dünyada bir dine sarılma yaşandı. Tabii Türkiye’de de yaşandı. Tabii Türkiye’deki İslamiyet’i, İslam dünyası öyle fazla ciddiye almamıştır. Bizim hilafetimiz öyle her tarafta alkışlanan bir şey değildi. Türkiye’nin İslamiyet’e bakışı fazla liberal bulunurdu. IŞİD Müslümanlığı Osmanlı tarihinde hiçbir zaman yoktu. Bugün bazı İslamcıların gerçekleştirmek istedikleri şey eskiyi diriltmek değil, yeni bir şey icat etmek.

SUUDİ ARABİSTAN BİZE HİLAFETİ GASP ETMİŞ MİLLET OLARAK BAKAR

- Türkiye kontekstindeki İslamcıları mı kastediyorsunuz?

Evet Türkiye kontekstindekileri söylüyorum. Ama ben Türkiye’de büyük kitlelerde Arap gibi Müslüman olma hasreti olduğunu sanmıyorum. Öte yandan mesela Suudi Arabistan’ın bakışı her zaman bizi öteleyen bir bakış oldu çünkü onlar bize asırlardır hilafeti gasp etmiş millet olarak bakıyor.

LAİKLİK KİŞİYE ÖZGÜ DEĞİLDİR TOPLUM YA DA DEVLET İÇİN VAR YA DA YOKTUR

- Erdoğan 25 Ocak devriminin ardından 2011’de Mısır’da Müslüman Kardeşler liderliğini ziyaretinde ‘Laiklik kesinlikle ateizm değildir. Ben Müslüman’ım ama laik değilim. Fakat laik bir ülkenin başbakanıyım. Laik bir rejimde insanların dindar olma ya da olmama özgürlüğü vardır’ demişti. 5 sene sonra bugün sizce Tayyip Erdoğan hâlâ yönettiği ülkenin laik bir ülke olduğunu düşünüyor mu?

Olmaması gerektiğini düşünüyor galiba. Aslında laiklik kişiye özgü bir nitelik değildir. Toplum ve devlet için var ya da yok denebilir. Kişi ya mümindir ya münkirdir. Laik olmak demek devlette laiklik politikasının uygulanmasını isteme yanlısı olmak demek olabilir. Yoksa ben laikim deyince ben dinsizim manası çıkmaz. Ben dindarım manası da çıkmaz. Hatta belki sahiden mümin olmak laik olmaya da engeldir.

DEMOKRASİ İÇİN ŞART SEÇİMLE İKTİDARDAN GİTMEKTİR HEM DE İKİ KEZ

- Sık sık Samuel Huntington’un demokrasiyle ilgili tanımına atıfta bulunursunuz. Bir ülkede demokrasi olduğuna hükmetmek için seçimle iktidara gelmek değil, seçimle iktidardan gitmek daha önemlidir. Ve hatta mümkünse iki kere olmalı.

Evet, bir kere yetmez diyor. Çünkü biz hep 1950 seçimlerini söylüyoruz. O ise üst üste iki kez olacak diyor.

GÜCE TESLİM OLAN AKADEMİSYEN ARKADAŞLARIM BENİ DEHŞETE DÜŞÜRÜYOR

- Türkiye’deki Haziran 2015 seçimi bize gösterdi ki seçimle iktidardan gitmek de o kadar kolay bir şey değilmiş. Sonrasında yaşananları pek çok kimse ‘Ne olursa olsun iktidarda kalayım refleksi’ olarak yorumladı.

Herhalde o ama bu tablodan tabii AKP mi yoksa Tayyip Bey mi asıl iktidar olarak çıktı? Tayyip Bey’in AKP genelinden daha büyük bir ağırlığı olduğu söylenebilir. AKP tamamen yüzde yüz şartsız Tayyip Erdoğan’a teslim oldu. Benim arkadaşlarım arasında Tayyip Bey’in gücüne tamamen iman etmiş insanlar var, özellikle Sabancı Üniversitesi’nde. Onlar ‘Tayyip Bey’in yaptığı her şey haklıdır, doğrudur noktasına geldiler şaşırtıcı bir şekilde. Mesela Cemil Koçak. Doktorasında ben vardım, çok sevdiğim bir insandır. Tayyip Bey’in yaptığı her şey doğrudur noktasında. Bu bana dehşet veriyor. Ama yalnız da değil. Adlarını vermek istemediğim başkaları da var. Bu kadar okumuş, yazmış, neyin ne olduğunu bilen, çağdaş değerlere yakın insanlar nasıl böyle bir şey söyleyebilirler diye hayret ediyorum.

BURAYA GELDİM DİYE BENİ MÜSLÜMAN SANMAYIN DİYE HEP UYARDIM

- AK Parti iktidarının ilk döneminde göstermiş olduğunuz tavır nedeniyle sol kesimler sizi ‘AKP yandaşlığıyla’ daha önemlisi ‘sola ihanetle’ suçladılar. Bugün geriye dönük baktığınızda bir özeleştiri yapıyor musunuz?

Dönüp kendimi yargılamıyorum. Fethullah Gülen örgütünün yaptıklarını ve onlara yapılanları hiçbir zaman tam olarak anlamadım. Terör örgütü diyorlar. Böyle bir şeye inanmıyorum. Terör örgütü olamaz. Birtakım zenginlerden para toplayıp başka amaçlarla kullanmış falan olabilirler ama terörle bunların bir alakası olmuş olamaz. Çok yakın zamana kadar AKP’nin yöneticileriyle bunlar kol kola idiler.

- Bazı çevrelerin sizi ‘Fethullahçı’ ilan etmesinin temel sebebi Abant Platformu’ndaki çalışmalarınız oldu.

Evet, ben 3-5 sene bu Fethullahçıların Abant Platformu’nun eşbaşkanlığını yaptım. Benden önce eski Bakan Mehmet Aydın vardı. Bizim yaptığımız Türkiye sorunları üzerine en geniş bir gruptan temsilcilerle tartışmaktı. Bundan hiçbir zaman utanmadım. Bunların çoğunun tutanakları yayınlandı. Hayırlı bir şey olduğunu düşünüyorum. Ama Abant özel bir durumdu. Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı ile aynı şey değildi. Ben vakfın üyesi değildim. Ben her toplantıda ‘Buraya geldim diye beni de Müslüman sanmayın. Sizinle birlikte olmayı, meseleleri tartışmayı doğru bulduğum için buradayım. Yoksa kendime Müslüman süsü vermiş değilim’ diye hep vurguluyordum. Çünkü kolaylıkla ‘Buraya geldiğine göre bu herif de kafileye katıldı’ diye algılanabilirdi.

- Fethullah Gülen’in kendisiyle tanıştınız mı?

Hayır. Zaten uzunca bir süre Abant’la doğrudan ilgisi yoktu. Amerika’daydı. Birkaç kez benim yanımdan telefon ettiler. Televizyonda gördüğüm kadarıyla kendisi bana iyi bir İslam âlimi duygusu vermedi. Aklımda ağlamasından başka bir şey kalmadı diyebilirim.

TESETTÜRLÜ KIZLARIN ARTIŞI NEREYE KADAR GİDECEK MERAK EDİYORUM

- Şerif Mardin 2007 yılında ‘mahalle baskısı’ kavramını gündeme getirdiğinde, o mekanizmanın adeta bir teşkilat olarak işlediğini söylemişti. Bugün artık mahalle baskısının siyasi bir teşkilat tarafından işletildiğini düşünenlere ne dersiniz?

Üniversiteye gelen tesettürlü kızlarla başı açık kızlar aşağı yukarı yarı yarıya. Ama bizim kültürümüzde çok işaretler var. Sen ailende hiç duydun mu bilmiyorum, mesela ‘başı açık orospu’ lafı. Başı açık olan her kadının aslında kötü olduğu kabulü. Bu dehşet bir şey. Acaba o noktaya kadar gider mi tesettürlü kızların artışı? Zaman zaman tabii içimden geliyor ama sormak istemiyorum; ‘Kızım sen niye kapandın? Ölüm korkusu mu? Aileden bir teşvik mi?’ Ben baskıdan çok teşvikler olduğunu düşünüyorum. Ama gözle görülür bir artış var. Gerçi benim korktuğum kadar hızlı artmadı.

BUGÜN TÜRKİYE’DE SOLCU OLMAK SİYASETTE LİBERAL OLMAYI GEREKTİRİYOR

Sol tarihi hep emek tarihine dayandırıldı. Emek tarihi muhtemelen devam edecek ama artık solun sadece işçi sınıfı üzerinden tanımlanması modası olmayacak. 1980’den beri sendikalar çok güçsüzleştirildi ve apolitik hale geldi. Bir zaman DİSK’in bir anlamı vardı, Türk-İş’in bir anlamı vardı. Şimdi bunlar ücret artışlarını izleyen kuruluşlar haline geldiler. Bunların solun hedefleriyle bir ilişkisi kalmadı. Türkiye’de solcu olmak herhalde siyasette liberal olmayı gerektiriyor. Yoksa herhalde rejimi değiştirmek bugünkü koşullarda gerçekçi değil.