Nefret söyleminin kaynağı, toplum

Ezgi Başaran'ın, CHP'nin sosyal antropolog milletvekili Doç. Aykan Erdemir ile röportajı...

Radikal Yazarı Ezgi Başaran CHP'li Sosyal Antropolog milletvekili Doç. Aykan Erdemir'le neferet söylemi konulu bir röportaj gerçekleştirdi.

CHP'nin sosyal antropolog milletvekili Doç. Aykan Erdemir "Bu topraklarda nefreti besleyen güçlü bir damar hep olmuştur" diyerek 'Nizamülmülk' ve 'Mazdakçılar' örneğini veriyor...

Neden?

CHP Bursa Milletvekili Doç. Aykan Erdemir aynı zamanda bir sosyal antropolog. Bilkent Üniversitesi’nden sonra Harvard’da Ortadoğu Çalışmaları alanında çalıştı. Tezini Aleviler üzerine yazdı. ODTÜ’de sosyoloji ve antropoloji dersleri verdi. CHP’nin geçten hafta yayımladığı Politika Notları’ndaki nefret suçunun yasalaşması meselesi, onun milletvekili olduğundan beri üzerinde çalıştığı bir konu. Erdemir’in nefret suçu ve söylemi hakkındaki görüşleri bu alanda faaliyet gösteren akademisyenlerden farklı bir yerde duruyor.

Nefret suçu yasalaştığında hayatımızda ne değişir? 

Nefret suçlarının engellenmesi daha çok bir zihniyet değişimini gerektirdiği için ilk aşamada büyük değişimler yaşanmaz. Ama kapsamlı bir nefret suçu yasası çıktığında çeşitli sonuçları olacak: Birincisi, caydırıcılık. Ikincisi, mağdur kesimlerin farkına varacağız. Üçüncüsü, nefret suçları kamuda kayıt altına alınacak ve yaygınlığı görülecek. Yasaya hassasiyet eğitimi gibi bir madde de konulursa, eşit yurttaşlığa doğru zihniyet değişimi için ilk adım olabilir.

Anayasadaki din ve dil tanımı, genel ahlak kavramı zaten belirli kesimlerde eşit yurttaşlığa engel değil mi?
Evet, kökten bir değişim gerekiyor ama değişim böyle küçük adımlarla başlar. Nefret suçlarının kamu tarafından izlenmesi ve raporlanması çok önemli. Şu anda veri toplama bütünüyle sivil toplumun omzunda ve hak temelli birçok örgüt yalnızca kendi alanına ya da mağdurlarına yönelik kayıt tutuyor. Bu da hangi kesimlerin nefret suçuna maruz kaldığı sorusuna bilimsel yanıt vermemizi engelliyor. Ama şunu biliyoruz: Inanç, etnik kimlik, cinsel yönelim, engellilik, göçmenlik ve yaş temelli nefret söylemine ve suçuna maruz kalınıyor.

Bu topraklardaki nefret söyleminin kırılma noktaları nedir?

Bu topraklarda nefreti besleyen güçlü bir damar her zaman var olmuştur. Kendimizi kandırmayalım. Nefret söylemine ilişkin bir süreklilik örneği vermek isterim: Nizamülmülk’ün Siyasetname’sinde eşitlikçi ve özgürlükçü bir düzen isteyen Mazdakilerle ilgili şu söylenir: “Mazdakiler eve geldiğinde kapıya bakar. Eğer bir külah asılıysa, bilir ki karısı bir başka Mazdakiyle ilişkiye giriyordur. Sırasını bekler.” Aynı hikâyeyi Soğuk Savaş döneminde görüyoruz. ‘Bir komünist eve geldiğinde, portmantoda şapka asılıysa, bilir ki karısı bir başka yoldaşıyla ilişkiye giriyordur. Sırasını bekler.” Işte böyle ürkütücü bir süreklilik var bu topraklarda. Bir gün Mazdakçılarla, öbür gün komünistlerle, yarın Alevilerle ilgili böyle ötekileştirici anlatılar yaratılabilir.

ERKEKLER NEFRETE YATKIN

Bir sosyal antropolog olarak nedenini nasıl açıklıyorsunuz?

Ben insanların doğuştan iyi olduğuna, toplumca kirletildiğine inanmıyorum. Hele de erkeklerin…

Nasıl yani?

Erkekler evrimsel olarak şiddete ve nefrete daha meyilli. Wrangham ve Peterson’ın ‘Şeytani Erkekler’ adlı çok önemli bir kitabı var. Insan dahil çoğu primat türünde erkekler şiddete, tecavüze, işkenceye, öldürmeye çok yatkındır. Bu evrimsel mirasımızı görmezden gelirsek siyasette başarılı olamayız.

Ama bu da bir tür kabullenme getirmez mi? “Ben zaten hayvanım, elimden gelen bu” der...
Hayvan olmak istemiyorsanız yapılacak bir sürü şey var. Dünyada, nefretle etkin mücadele edebilmiş, insanları daha barışçı ve özgürlükçü biçimde sosyalleştirebilmiş toplumlar mevcut. Burada aklımıza yalnızca sosyal demokrat Iskandinav ülkeleri gelmesin. Örneğin Afrika’nın güneyinde Kalahari Çölü’nde Kung kabilesi sosyalleşme pratikleri sayesinde şiddeti en aza indirebilmiştir. Insanların şiddete ve nefrete eğilimi olsa da doğru toplumsallaştırma, kurum ve yasalarla onları dönüştürmek mümkündür.

Öyleyse nefret söyleminin yeşermesinde devletin payına gelebilir miyiz?

Elbette. Nefret evrimsel mirasımızın doğal sonucu olarak bu seviyelere ulaşmıyor. Siyaset kurumu, bizatihi toplumun kendisi nefreti örgütlemek ve mobilize etmek bakımından önemli aktörler. Bütün devletler, rejimleri ne olursa olsun, gerektiğinde nefreti körükleyen ya da görmezden gelen tavırlar takınabilirler.

Ardında devlet açısından nasıl bir pragmatizm var?

Buna sadece bir işlevsellik penceresinden bakmamalı. James Scott’ın ‘Devlet Gibi Görmek’ kitabı bu açıdan çok öğreticidir. Scott, insan toplumunu sıfırdan tasarlamayı hedefleyen aşırı rasyonel büyük projelerin nasıl korkunç felaketlere ve milyonlarca kişinin ölümüne yol açtığını anlatır. Belli bir hedefe ulaşmak için toplumu tasarlama projeleri vahim sonuçlar doğuruyor.

Toplum mühendisliğinden mi söz ediyorsunuz?

Bir bakıma öyle. Bugün Türkiye önemli bir toplum mühendisliği sürecinde.

Türkiye alışıktır bu süreçlere, Cumhuriyet tarihine bakınca görülür değil mi?
Toplum mühendisliğinin Osmanlı’dan günümüze çok farklı örnekleri mevcut. Sürece ilk etapta inanmış aktörler, bir noktadan sonra pişmanlık duymaya başlıyor. Bunu görmek için bugünkü sürece bakmanız yeterli. Toplum mühendisliğinin kitlesel histeriye dönüştüğü günümüzde iktidar ortağı bazı aktörler büyük endişe duyuyor ama korktukları için seslerini çıkaramıyorlar.

Toplum mühendisliği ve nefret söylemi ilişkisi nedir?

Şöyle bir klişe vardır: ‘Siyasetçiler ve devlet olmasa, halklar kardeştir.’ Türk-Kürt meselesinde de Türk-Yunan meselesinde de hep bu klişe dile getirilir. Fakat bu doğru değil. Siyasetçiler ve devlet olmasa da halklar kardeş değildir. Bizatihi toplum, nefreti üretiyor.

Mesela?

Doktora tezim Alevilerin eşit yurttaşlık mücadelesiyle ilgili. Alevilere karşı nefret söylemi seçilmiş ya da atanmıştan çok mahallelerinde, kasabalarında, çevrede üretiliyor. Çok önemli bir otokton dinamik var.

DEVLET, NEFRETİ YAYGINLAŞTIRIYOR

Devlet tarafından öğretilmediği halde, niye böyle bir dinamik olsun?

Inanç gibi duygularımızı harekete geçiren bir alanda, insanlar kendilerini hep ötekiler üzerinden kuruyor ve bir yerde temize çekiyor. Bunu yapmak için de ötekiyi kötü görmek ve göstermek ihtiyacı duyuyor.

Yavuz Sultan Selim’in Alevilere yaptıklarını da böyle mi açıklayacağız?

Merkezi otoriteye karşı eşitlikçi ve özgürlükçü siyaseti, felsefeyi ya da inancı savunanların başına dünyanın birçok yerinde benzer felaketler geliyor. 16. yüzyıldan sonra Alevilerin yaşadıkları acılarda Osmanlı otoritesinin ve ulemasının büyük payı var. Fakat devlet, olmayan bir duyguyu yaratmıyor. Aksine toplumda var olan nefreti dönüştürüyor, güçlendiriyor ve yaygınlaştırıyor. Bürokratik ve yasal süreçlerin içine dahil ediyor. Muhalif grupların merkezi otorite tarafından ötekileştirildiği pek çok yerde benzer imgeler kullanıldığını görüyoruz.

Mesela?

Cinsellik. Alevilere ‘aptessiz’ demek, onları ritüel bir kirlilikle eş tutmaktır.
Mazdakçıların, komünistlerin, Alevilerin, Bogomillerin, Katharların ötekileştirilmelerinde, onlarla ilgili nefret söylemi üretilirken cinsel hayatları çok merkezdedir. ‘Muteber Sünnilere karşı müptezel kişiler’ denklemi oluşuyor. Cinsel hayatlarını konu ederek oluşturulan dil, bir grubu toplum gözünde mahlukatlaştırmak için birebirdir. Mahlukat gibi görmez ve göstermezseniz, öldürmek veya toplu kıyım da zorlaşır. Kitlesel nefret suçlarını işleyen kimselerin akıl sağlığının korunabilmesi bu yolla sağlanıyor.

Madımak katliamı’na bakışınızı merak ettim…

Elbette devletin ve çeşitli provokatörlerin de sorumluluğu var ama onbinlerce insanın toplanıp o katliamı öylece izliyor ve destekliyor olduğu gerçeği bir antropolog olarak beni daha çok ilgilendiriyor. Şunu kabul etmek zorundasınız: Derin devletin ve tetikçilerinin ortadan kaldırılması nefret suçunu ortadan kaldırmaz. Çünkü toplumsal zihniyet değişmiyor. Bugün bir insanın nefret suçu işlemesi için devlet desteğine ihtiyacı yok. Bir trans öldürülürken, bir Musevi aşağılanırken, bir başörtülü dışlanırken devlet teşviki aranmıyor.

Din derslerinde Aleviliğin anlatılmasını olumlu bir adım olarak görebilir miyiz?

Tam tersi. Türkiye’nin her yerinden şikâyetler alıyoruz. Din dersi öğretmenlerinin bakış açısı, kitapta yazılanlardan çok daha belirleyici. Aleviliği aşağılayanlar mı ararsınız, kimler Alevi diye öğrencileri teşhir edenler mi, Alevilere hain diyenler mi…

EBU SUUD EFENDİ YARASINA TUZ DÖKMEK

Alevilere karşı nefret söyleminin gelişmesinde Ebu Suud Efendi’nin payı büyüktür. Bunu da Türkiye’de en iyi bilen insanlardan biri Başbakan Erdoğan’dır. Yoksa seçim meydanlarında Ebu Suud’u dile getirmezdi. Nasıl ki Yavuz Sultan Selim bu topraklarda Alevileri öldürmenin kaynaklarından biriyse, Ebu Suud da Alevileri ötekileştiren dini-siyasi çerçevenin mimarıdır. O bakımdan Ebu Suud Efendi’nin olumlu bir örnek olarak kullanılması Türkiye’nin zihinsel fay hattını tetiklemek, yarasına tuz dökmektir.