Prof Dr. Hakan Yavuz: 'Cemaatçiler savaşı kaybetmiş Naziler gibi!

Tarih: 21.08.2016 - 12:26

Kategori: Söyleşi

Dünyada Cemaat’i en iyi incelemiş isimlerden biri, hatta kimilerine göre ilki Utah Üniversitesi Siyasal Bilgiler Bölümü’nden Prof. Dr. Hakan Yavuz'dan çarpıcı FETÖ açıklamaları...

Hürriyet Gazetesinden Çınar Oskay, Prof. Dr. Hakan Yavuz ile röportajında tüm detayları sordu...

Bir yanda fantastik bilgilerle sürekli el artıran itirafçılar... Bir yanda ‘dir’li ‘dır’lı kesin cümleleriyle memleketimin televizyon yorumcuları... Ve topu hâlâ üst akıllara atan politikacılar... Bu kakafoniden sağlıklı bir analiz çıkarmamız zor. Türkiye’de Gülen’le ilgili yayımlanmış objektif akademik çalışma sayısı bir-ikiyi geçmiyor. Dünyada Cemaat’i en iyi incelemiş isimlerden biri, hatta kimilerine göre ilki Utah Üniversitesi Siyasal Bilgiler Bölümü’nden Prof. Dr. Hakan Yavuz... Yavuz, bir dönem Cemaat’e yakın durmuş, Fethullah Gülen ile defalarca mülakat yapmış, 2000’li yılların sonunda ise Hürriyet’te yayımlanan üç açıklamayla net bir mesafe koymuş biri. Cemaat’le ilgili ilk uluslararası akademik çalışmayı yaptı. İkinci kitabı Oxford Üniversitesi Yayınları’ndan çıktı. Kendisiyle FETÖ’nün son durumunu ve Türkiye’de bu yapıları yaratan toplumsal ahlak sorununu konuştuk.

FETÖ darbeyle neyi amaçladı?

- Bu, siyasal İslam, yani AK Parti ile sosyal İslam’dan beslenen Cemaat arasındaki iktidar kavgasının silahlı şekilde devamı. Amaç AK Parti hareketinin kurucusu ve sembolü Sayın Cumhurbaşkanı’nı ortadan kaldırmaktı. 17-25 Aralık’ta yarım kalan işin devamıydı. Türkiye’yi -büyük oranda Amerika ve Batı beklentilerini karşılayacak şekilde- yeniden yapılandıracaklardı. Bir ‘altın nesil diktatörlüğü’ inşa edilecekti. ‘Altın subaylar’ın emekli edilme endişesiyle darbe erkene alındı. Hedef, şeriat ya da İslamcı bir rejim değil, gücü tekelleştirmekti.

Gülen’in bizzat örgütlediği kesin mi?

- Bu sorunuza “Evet” dedirtecek kadar ‘kesin deliller’ yok. Ama ordudaki sempatizanlarının yaptığı konusunda var. Fethullah Gülen “Bana sempatizan olanlar yapmış olabilir ama ben emir vermedim” demeye getirdi. Böylesine derin sonuçları olacak bir darbenin, o onaylamadan yapılması mümkün değil. Ama bunun bir Amerikan mahkemesinde ispat edilmesi çok zor. Elimizde yazılı veya sözlü bir emir kaydı henüz yok.

Örgüt nasıl böyle iz bırakmadan hareket edebiliyor?

- Cemaat’in ‘görünmeyen yüzü’ hep kapalı kaldı, sosyolojik hiçbir çalışma yapılmadı. Bu gizli yönünü, itaatkâr yapısına dayanarak ‘Opus Dei’ye benzetirim. Bu karanlık tarafı açmak isteyenlerin başına büyük çoraplar örüldü. Hep kapalı devre çalıştı.

Nasıl?

- Gazeteciler, öğretmenler, doktorlar, polisler, ordu, avukatlar, yargıçlar gibi meslek gruplarına göre halkalar var. Bu halkaların içinde dikey ve yatay bir ilişki ağı işliyor. Halkalar arası ilişkileri düzenleyen ‘imamlar’ var. Ama üç halka, gizli ve tepeye yani Gülen’e bağlı. Bunlar polis, ordu ve mali konular. Hoca’nın en yakınındakiler bile bu üç halkadaki gelişmeleri bilmez. Hoca hayat hikâyesi ‘Küçük Dünyam’da hep tedbirli olmayı, gizlenmeyi vurgular. Sonraları Cemaat’in Ankara’daki kılavuzu Polis Akademisi oldu, kriminal işlerle iç içe geçti. Kılavuzu polis olan hareketin burnu kriminal işlerden, dinlemelerden, şantajlardan çıkmadı.

GÜLEN’İN KOMİTACISI SUAT YILDIRIM’DIR

Karar alıcılar, tepe yöneticiler kim?

- Her halka değişen koşullara göre önem kazanır ve o halkanın imamının prestiji artar. Türkiye yapılanmasında en önemli isimler: Harun Tokak, Mustafa Yeşil, Mustafa Özcan, Ekrem Dumanlı ve Hidayet Karaca oldu. Ama o üç halka doğrudan Gülen’e bağlı kaldı. Adil Öksüz (Hava Kuvvetleri İmamı olduğu düşünülüyor) direkt Gülen’e bağlıdır. Hareket içinde tanınmaz. Tanınan, Adil Öksüz’ün hocası İlahiyat Profesörü Suat Yıldırım’dır. Şimdi ABD’de yanında ve hareketin komitacısı o. Sakarya Üniversitesi İlahiyat Fakültesi’ni kafasına göre şekillendirdi. Adil Öksüz’ü oraya aldı. Hareket içinde en karanlik kesim ilahiyat kökenlilerdir.

Neden?

- Türkiye’de basit bir varsayım var: Dindar insan, ahlaklı ve güvenilirdir. Bu kılıfla tüm kirli işleri bunlar yapmıştır. İslamiyetin içi boşaltıldı. İktidar mücadelesinde araç haline getirildi. Piyasanın yarışmacı, siyasetin kazanma hedefleri içinde yok edildi. Her üniversitede ilahiyat fakültesi var. Akademiye katkıları nedir? Camilerin, bu fakültelerin artmasına paralel bir ahlaksızlaşma ve yozlaşma yaşadık. Din; ahlaklı olmak için yeterli zemin sunmuyor. Merhamet ve hoşgörü adına yola çıkan Gülen Cemaati’nin geldiği noktayı anlamak için Umberto Eco’nun ‘Gülün Adı’ romanını yeniden okumalı.

Ne demiş Eco?

- Katolik rahiplerin bir dava uğruna nasıl canileştiklerini, masum insanları rahatça öldürdüklerini anlatır. Dava adamı, davasına teslim olur. Eleştirel düşünceyi ve kuşkuyu düşman görür. Dava adamı değil, eleştiren ve şüpheci bir nesil yetiştirmemiz lazım. ‘Abiler’in çoğu ilahiyatçı ama ahlâki kaygılardan sıyrılmış. Türkiye’nin sorunu ahlak meselesidir. Cemaat’in geldiği nokta, bu hasta yapımızın dışavurumu.

Darbeyi de ilahiyat kökenliler örgütledi yani...

- Son derece gizli bir örgütlenme. Adlarını belki hiçbir zaman bilemeyeceğimiz imamların işi. Tabii odağında Genelkurmay Personel Başkanı Korgeneral İlhan Talu ile Personel Plan Yönetim Başkanı Tuğgeneral Mehmet Partigoç görülüyor. Ama bence generallerin hepsi Fethullahçı değildi. 15 Temmuz darbesi orduda biriken gazın Fethullahçı subaylar tarafından patlatılmasıdır.

GÜLEN KORKAK VE YAŞAMAYI SEVEN BİRİ!

FETÖ’nün yurtdışındaki güçlü isimleri şu anda ne yapıyor? Planları ne? Somut duyumlarınız var mı?

- Tepedeki ‘A grubu’ veya ‘politbüro’ üyeleri diyeceğimiz ‘abiler’in çoğu, büyük servetlerle yeni hayat kurma peşinde. Ama hareketin yüzü Batı’ya dönük eğitimli kesimi, savaşı kaybeden Nazi subaylarının ruh hali içinde. Epistemolojik bir kriz yaşıyorlar. Duyduğuma göre bazıları imanlarından şüphe etmeye başlamış.

İmandan kastınız nedir?

- Olayları ve kimliklerini inşa ettikleri normatif (ahlaki) haritaları çökmüş. Birçoğu isyan halinde. ‘Hizmet’in artık kirlenmiş bir marka olduğunu düşünüyorlar, arayış içindeler. Geldikleri noktadan Fethullah Gülen’i ve Türkiye’deki ‘abileri’ sorumlu tutuyorlar. Aslında darbe içinde darbe var. Genç kadroların Cemaat içindeki isyanı giderek yayılıyor. Bazıları Hoca’nın Türkiye’ye dönmesi gerektiğini vurguluyor.

Açıkça söylüyorlar mı bunu? Gülen kulak asar mı?

- İsyanın yayılmasına bağlı... Ama etrafındaki ‘politbüro’nun dönmesine izin vereceğini sanmıyorum. Aslında Gülen, bu politbüronun elinde rehin. Karakteri de dönmesine uygun değil. Korkak ve yaşamayı seven biri... Ama ‘Hizmet’ markası kullanım tarihini doldurdu ve toparlanması mümkün değil.

İtirafçı bir subay “FETÖ’nün yeni hedefi Cumhurbaşkanı Erdoğan’a suikast yapmak” dedi. Bu mümkün mü?

- Ordudan ve polisten atılan onbinlerce insan var. Kaybedecek bir şeyleri kalmamış... Bu tip insanlar deli mayın gibidir. Önümüzdeki yıllar büyük gerilimlere gebe. Güvenlik sektörü çökmüş, yargı büyük hasar almış... Ortalıkta fedai olacak çok adam var.

CIA, ABD bu işin içinde mi? Sürekli adı geçen iki eski CIA görevlisi Graham Fuller’ı ve Henri Barkey’i tanıyorsunuz. İlgileri olabilir mi?

- İkisini de iyi tanırım. Fuller, Türkiye’yi uzun yıllar izledi, güzel çalışmalar yaptı. Ama artık ABD’de değil, Kanada’da yaşıyor. Türkiye’yi yıllardır takip edemeyen, yanlış okumalar yapan bir analizci. Kendisine büyük paye vermek tamamen komploculuk... Henri Barkey, yıllardır konuşmadığım yarı istihbaratçı, yarı akademisyen... Ne akademide ne siyasi alanda etkisi var. Darbe gecesi Türkiye’de olduğunu okudum, basında yazılanlar dışında bilgim yok. ABD’nin eski Ankara Büyükelçisi James Jeffrey, Fuller’in ‘ahmak’ olduğunu söyledi. Açıkçası çok yanlış bir sıfat değil. Bu ikisini bir kenara bırakalım ama ABD’deki bazı kesimler darbenin başarısız olmasına çok üzüldü, darbe sırasında hemen tavır koymayarak kötü bir sınav verdi.

İade ederler mi Gülen’i?

- Türkiye’nin iyi bir dosya hazırladığını Türk basınından okudum. Ama Wall Street Journal’da Devlin Barrett ve Adam Entous ‘iddiaların bol ama verilerin zayıf’ olduğunu yazdı. Türkiye’nin siyasi tavrı ve dosyanın hukuki içeriği önemli.

İŞKENCE GÖRÜNTÜLERİ ÇOK KÖTÜ

Darbeye verilen tepkiyi, alınan önlemleri nasıl izliyorsunuz?

- Gelinler kaynanaları ispiyonluyormuş! Dış basın darbeden çok insan hakları ihlalleri ve bu uygulamalar üzerinde duruyor. Dışarıda azgın bir Erdoğan düşmanlığı var. Bunun altındaysa yüzyıllara dayanan İslam ve Türk karşıtlığı... Türkiye kendisini anlatamıyor, anlatacak kadroları yok. İşkence görüntüleri de işi son derece zorlaştırdı.

Nasıl?

- Alman Felsefeci Walter Benjamin “Tarih artık görüntülere kalıyor, hikâyelere değil” der. O görüntüler ‘işkenceci Türkiye’ algısını inşa etti. Uluslarası Af Örgütü’nün 24 Temmuz tarihli raporu çok etkili oldu. Türkiye kendisini anlatamadı. Uluslararası çapta yazan ve yazabilecek tek kişi İbrahim Kalın’dı. Bürokrasimiz ve siyaset sınıfımız istenilen kaliteden uzak. Bir ‘paçozlaşma’ var. Yurtdışında yetişmiş insanlarımız dönmek istemiyor. Columbia Üniversitesi’nde doktorasını bitiren bir genç “Türkiye’de profesör olmaktansa burada garson olmayı yeğlerim” diyor.

Neden?

- Sizin mülakat yaptığınız ve bence ülkemizde Gülen Cemaati’ni en iyi inceleyen Yavuz Çobanoğlu, Tunceli’de iş bulabilmiş. Merkezdeki üniversitelerde iş vermezler, çünkü cemaatsal bir dayanışma yapısının üyesi değildir. Boğaziçi’ne, Bilgi’ye de almazlar. Oralardaki yapılar izin vermez. Türkiye yetenekli insanların rahat harcandığı bir yerdir.

BİRÇOK AK PARTİLİYİ KAZIDIĞINIZDA ALTINDAN CEMAAT ÇIKAR

AKP'nin bu işlerde sorumluluğu ne kadar? “Allah bizi affetsin” sözlerini nasıl karşılamak lazım?

- Cemaat’in kötü yola düşmesinde günahı büyük. Milli Eğitim, Adalet ve İçişleri Bakanlıklarının anahtarlarını Cemaat’in eline veren AK Parti. O dönemin bakanları onlarla ortak çalıştı. Hatta bazı bakanların çocuklarını Cemaat okuttu. Milletvekili veya belediye başkanı olmak için Gülen’in eli öpüldü. Birbirini çok iyi tanıyan iki yapı. İktidara beraber yürüdüler, ortak çalıştılar. Bugün AK Partili birçok siyasetçiyi hafifçe kazıdığınızda altından Cemaat çıkar. Zekeriya Öz ve o dönemin savcılarının hukuksuz davranışlarını hükümet büyük oranda destekledi. Umarım bugünkü siyasiler hukukla daha fazla oynamaz, kurumları şu veya bu cemaate teslim etmezler.

Var mı böyle bir niyet?

- Başka cemaatlerin hâkim olacağı bir polis teşkilatı oluşuyor. Nakşibendilerin boş alanı doldurmak için mücadeleye girmesi çok üzücü. Sağlık Bakanlığı’na belli bir grubun egemen olduğu söyleniyor. Eskiden Enerji Bakanlığı’na da aynı cemaat hâkimdi deniyor. (Menzil Cemaati’nden söz ediyor) Kaygı verici. 15 Temmuz’dan ders alarak laik yapının korunması ve liyakat sisteminin öne çıkarılması lazım.

Neden bu çıkmazdan kurtulamıyoruz?

- Kalitesizlikten, paçozlaşmadan, betondan başka bir amacı olmayan iktidarlar yüzünden. Ankara’da baraka gibi duran Milli Kütüphane’ye bir de etrafındaki AVM’lere bakın! Toplumsal çimento ihmal edildi. Her şeyin duble yol, köprü ve betonlaşmadan ibaret olduğu sanıldı. Ortaya çıplak bir toplum, çıplak bir devlet çıktı. Beton atmakla toplum olunamıyor. Devlet hukuk açısından, toplum ahlak açısından çıplaktır. Sorun siyasi değil ahlaksaldır. Onun inşası da AVM inşa etmeye benzemiyor.

Tüm bu olanlar hükümetin ‘dindar nesil’ projesini etkiler mi?

- Amacımız düşünen bir Türkiye mi yoksa itaat eden bir Türkiye mi? ‘Altın nesil’ projesi başımıza ne işler açtı, ders almayacak mıyız? Devletin görevi bu olmamalı. Ahlakın şartı dindarlık değildir. Ayrıca Türkiye’nin İslamcılaştırılması büyük sorunlar yaratabilir. Orta Doğu’da mezhep savaşları yaşanırken biz de cemaatler savaşıyla karşı karşıya kalabiliriz. Çok endişeliyim. Yırtılan ve aşınan ahlaki yapıyı dinle inşa edemeyiz.

KURULUŞ FELSEFESİNİ YENİDEN CANLANDIRMALIYIZ

Prof Dr. Hakan Yavuz: 'Cemaatçiler savaşı kaybetmiş Naziler gibi! Hoca’ya karşı isyan var'

Prof Dr. Hakan Yavuz: 'Cemaatçiler savaşı kaybetmiş Naziler gibi! Hoca’ya karşı isyan var'

Cumhurbaşkanı ve Başbakan’ın son günlerdeki ‘Atatürkçü’ mesajlarını nasıl yorumluyorsunuz?

- Umarım konjonktürel değildir. Devletin liyakata dayandığı, hukuk üstünlüğünün olduğu, cemaat bağlarının değil vatandaşlığın vurgulandığı ve eleştirel düşünceye yer verilen kuruluş felsefesini canlandırmak zorundayız. Açıklamalar bana umut veriyor.

Cumhurbaşkanı gücü konsolide ettiğinde laiklerle arası yeniden açılır mı? Mesela Topçu Kışlası’nı yaptırır mı?

- Zannetmiyorum. 17-25 Aralık süreci ve 15 Temmuz darbesi bence yeni bir siyaset arayışını getirdi. Uzlaşmacı tutumun devamı gerekiyor.

AK Parti’nin temsil ettiği ‘çevre’, laiklerle barış yapabilir mi?

- Evet ama sorun sadece ‘barış’ hali mi yoksa ‘beraber yaşama’ mı? Toplum olmak, ‘barış’ halinin ötesine gitmeyi gerektiriyor. O konuda ciddi endişelerim var. Ahlaki zeminimiz çok zayıf ve daha çok çıplağız.

AK Parti tabanı Batılı anlamda bir demokrasi istiyor mu?

- Emin değilim. Siyasal kültürümüz, hukuk kültürümüz, kurumlarımız Batılı anlamda demokrasiyi taşıyacak güçte değil. Demokrasi bir gecede inşa edilmiyor. Biz bu sürecin başındayız. Ve iyi bir başlangıç yapmadık.

Özgürlükçü bir demokrasi istiyorsak, siyasal İslam bastırılması, kontrol altında tutulması gereken bir şey mi olmalı? Güçlendiğinde kendimizi bir gül bahçesinde bulmadığımızı gördük... Bu paradoks nasıl çözülür?

- İslam dinimiz. Siyasi kültürümüzü besleyen en önemli sembollerimizin kaynağı. Diğer dinler gibi demokrasi ile uzlaşmıyor. Uzlaşması da şart değil. İlahi kaideler ile toplumun fikir birliği içinde inşa ettiği kaidelerin her zaman uzlaşması zor. Birinin temelinde vahiy diğerinin akıl var. Müslüman ülkelerdeki deneyimler İslami siyasi hareketlerin başarısız olduğunu gösterdi. Bu, “Din dışlansın” demek değil. Siyaset ve kamu alanında olabilir. Ama devlet yapısının dışında tutulmalı.

Çalışmalarınızda yıllarca Cemaat’i, AK Parti’yi, İslam’ın demokrasiye açılan kapısı olarak ele almışsınız. Düş kırıklığı yaşadınız mı?

- Çok umutluydum. İslam’la demokrasinin, modernitenin sentezinin yapılabileceğini düşündüm. Büyük beklentiler içinde birçok çalışmaya imza attım ama endişelerime de yer verdim. 2008’de gidişatın çok kötü olduğunu gördüm. Hürriyet gazetesinde attığım çığlığa Cemaat kulaklarını kapadı ve beni hedef tahtasına oturttu.

Ayağa kalkmak için ne yapılmalı?

- Avrupa’dan kopmak, ABD ile düşmanca ilişkiler çok zararlı olur. Türkiye müttefiksiz yaşayamaz. Bu müttefik de Rusya olamaz. AB’nin bizi aşağılamasına izin vermemeliyiz ama onların anlayacağı bir dille konuşmalıyız. Siyasi ve ekonomik kıblemiz Brüksel’dir. Öyle kalmalıdır.

Firari Harun Tokak’ın FETÖ’nün ‘İsrail imamı’ olduğu iddia ediliyor.

Mustafa Yeşil, Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı’nın Genel Başkanı’ydı. ABD’ye kaçtı.

Mustafa Özcan, örgütün kasası olarak biliniyor. Cemaat’teki lakabı ‘demir yumruk’. 20 Mart 2014’te kaçtı.

Hidayet Karaca, 14 Aralık’ta gözaltına alındıktan sonra ‘terör örgütü yöneticiliği’ suçundan tutuklanarak Silivri Cezaevi’ne gönderildi. Halen tutuklu.